salva sanchis

Interview met Salva Sanchis en Kris Defoort

Lieve Dierckx

Action! : Salva Sanchis en Kris Defoort maken zich op voor ‘on the spot’ ontmoeting

Interview: Lieve Dierckx

Kris Defoort is een begenadigd jazzimprovisator die evengoed hedendaagse muziek componeert en opera’s schrijft (The Woman who walked into Doors en House of the Sleeping Beauties, twee projecten met Guy Cassiers). Intuïtie, communicatie en het onbewuste staan zowel in zijn improvisaties als in zijn composities centraal. Componeren doet hij al improviserend. Het resultaat is een beweeglijke, soepele partituur.

Salva Sanchis danste  en choreografeerde bij Rosas, het gezelschap van Anne Teresa De Keersmaeker.  In zijn eigen werk onderzoekt hij de grenzen tussen voorgeschreven en geïmproviseerde beweging. Als hij dans componeert gebeurt het nooit dat hij niét in muzikale termen denkt. Zijn muzikale inspiratiebronnen vindt hij in jazz en in hedendaagse muziek.

Voor beiden geldt dat het resultaat van hun werk vaak abstract is en zeer georganiseerd.

Defoort en Sanchis leerden elkaar kennen toen Kris Defoort muzikaal advies gaf voor  Bitches Brew, een dansvoorstelling van Rosas waar  Salva Sanchis instond voor de muzikale keuzes.

Samen gaven ze improvisatie workshops aan studenten van P.A.R.T.S., de dansopleiding die verbonden is aan Rosas.

Een gelukkige hand brengt hen samen op de eerste editie van het COME ON! ACTION!- festival in het Concertgebouw Brugge waar improvisatie in muziek, geluid, dans en muziektheater centraal staat.

In een dubbelinterview geven ze in de aanloop COME ON! ACTION! in acht punten een inkijk in hun  visie op improvisatie.

1. Voorbereiding
SS We hebben voor dit project drie gezamenlijke voorbereidingssessies voorzien. Intussen bereid ik me individueel al voor.  Dat houdt in dat ik tools verzamel voor een klein arsenaal aan bewegingsmateriaal om de manier waarop ik spontaan dans een beetje concreter te maken. Maar het is best mogelijk dat ik al mijn voorbereidingen uit het raam gooi na onze eerste sessie samen, ik hecht me er niet aan. De bedoeling is dat we elkaar ontmoeten.

KD Salva kent me van onze improvisatieworkshops aan de P.A.R.T.S.-studenten, maar ik ben ook een hevige componist, dus het zal er om gaan een evenwicht te vinden tussen improvisatie en stukjes gecomponeerde dans of muziek. Maar het is goed om te horen dat Salva zich al aan het voorbereiden is. Hij zal dus meteen met voorstellen komen waarop ik intuïtief kan inspelen zodat  ik op mijn beurt de tweede sessie kan voorbereiden.

SS Voor mij is dit project een ‘touching base’ met wie ik ben als danser. Ik zal verplicht zijn om mijn interesses en vaardigheden te herbekijken en ze te focussen naar een punt in de tijd. Het dwingt me ook om diep te reiken in mijn ervaring om van daaruit te zoeken naar de inherente kwaliteit van dans en muziek. Het verplicht me vooral ook om het beste in mezelf te vinden, om sterk genoeg te staan naast Kris voor een vol uur improvisatie. Het gaat om grenzen aftasten van wat ik kàn doen. Een  vriend muzikant wees me er op dat zelfs vijftien minuten improviseren erg lang is. Wees niet beschaamd om in die vijftien minuten  àlles te gebruiken wat je weet, zei hij, je zal het nodig hebben.

KD Wat het concrete resultaat van dit project ook is, ik ben wel zeker dat onze min of meer voorbereide en overdachte improvisatie het soort materiaal levert dat ons over zes maanden ergens helemaal elders kan naartoe brengen. Als ik in muziek improviseer gaat het ook zo: het levert me informatie om dingen te herschikken.

2. Parameters

SS Ik weet echt niet welke parameters we voor Action! zullen gebruiken. (lacht) Echt niet. Intuïtie is het allerbelangrijkste.  Alle voorbereidingen die er  inkruipen zullen altijd gecompenseerd moeten worden met intuïtieve keuzes, en vooral met het vrijwaren en vrijmaken van die intuïtie. Dat maakt deel uit  van elk proces, maar in improvisatie werk je right on the spot.  Je kan bepaalde richtlijnen bedenken voor jezelf, of voor de communicatie, maar de factor intuïtie is zéér belangrijk terwijl je improviseert.

KD Ik denk dat het toch ook nodig is om een bepaald kader te creëren want  als je pure improvisatie brengt, is het resultaat misschien één minuut magie en tien minuten waarin je ergens naartoe probeert te werken. De juiste balans vinden tussen pure improvisatie en compositie is iets wat ik graag samen met Salva wil uitproberen.

SS Dat is nog zoiets, improvisatie kan heel gecontroleerd zijn. Er is improvisatie in de zin dat de volgorde, het letterlijke mechanisme van de beweging en de timing niet noodzakelijk tweemaal dezelfde zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat ik verondersteld word om mijn arm te bewegen, maar ik kan hem daar of daar of daar bewegen. En ik vereenvoudig het nu even. De ene avond beweeg ik mijn arm daar (toont) en de volgende keer beweeg ik hem naar daar (toont). De improvisatie is dan erg beperkt, maar ik heb  wel degelijk een keuze. In een werk als bijvoorbeeld Rain (van Rosas), waarin er helemaal niet geïmproviseerd wordt, beweeg ik mijn arm daar, en het moet altijd daar zijn, parallel aan de vloer, met mijn handpalm naar beneden, altijd. Want als ik één avond dat doe (toont), dan is het fout. Maar het gaat in beide gevallen om zeer gecontroleerde omgevingen.

KD Ja, met improvisatie kan je veel kanten op. Dans kan als illustratie dienen voor de muziek of omgekeerd. Maar evengoed kan je dans en muziek onafhankelijk naast elkaar plaatsen en alles van de communicatie tussen de uitvoerders laten afhangen - zodat je niet meer weet wat voorbereid is of niet, of iets gecomponeerd is of niet. Dat vond ik erg sterk in Zeitung van Rosas. Daar ging het om de combinatie van gecomponeerde muziek – Bach, Schönberg en Webern  - en dansimprovisaties, maar zowel  de dans als de muziek kwamen er  elk apart veel sterker uit. Bovendien werd de dans in al zijn abstractie erg emotioneel. De keuze voor Bach in die context was erg geslaagd want, als je naar Bach luistert, klinkt het vaak als een improvisatie.

3. De grootste gemene delers

KD. Toen Salva en ik samen in PARTS lesgaven, spraken we over dezelfde aandachtspunten, bijvoorbeeld stilte. In verband met die notie van stilte was ik erg onder de indruk van Keith Jarrett in Bozar. De concentratie die je voelt! Het ging allemaal over de stiltes tussen noten. Daar speelt hij mee. Hetzelfde zie ik gebeuren met de pauzes tussen dansbewegingen, of als je wil, met de timing ervan. Wat ik interessant vond was dat de dansstudenten zeiden: als wij ‘stilte’ doen, zijn we nog altijd in beweging of in een positie.  Voor muzikanten geldt dat je stopt met spelen en dan wacht.  Dan kan een boeiend punt zijn in een improvisatie.

SS Ik ben niet professioneel opgeleid in muziek maar ik heb sterk het gevoel dat in termen van mentale activiteit, hoe het brein werkt, wat de aanzet geeft, in welke volgorde en met welk doel, dat er op die vlakken meer gelijkenis is tussen dans en muziek dan tussen eender welke ander media of vormen.

Sterker, in mijn dansprojecten is er nooit  één moment geweest dat ik niét in muzikale termen dacht. Dat gebeurt het vaakst in termen van ritme, accent, articulatie en frasering. Het doet er niet toe of ik dans op muziek die werkelijk aanwezig is, of in stilte, of met een soundscape,  er is altijd die aandacht voor het muzikale. Wat we in dans ‘kwaliteit’ noemen is er in muziek ook.

KD Adem is nog zo’n punt.  Muziek gaat veel over ademen, zelfs als ik oefen gaat het goed als ik goed adem.  Dat gebeurt vanbinnen.  Ook daar is veel overeenkomst met dansers, alleen is bij hen de adem hoorbaar.

SS Ook een muzikant organiseert zich fysiek om een resultaat te bekomen, binnen een zekere tijd, met een zekere druk en met een engagement van het hele lichaam. Bij een pianist komt alles door zijn vingers maar daarvoor zet hij zijn hele lichaam in - om beslissingen te kunnen nemen doorheen tijd. Dat geldt voor dans net hetzelfde.

KD Ik ben nu in een creatieproces voor een trio en  als ik de partituur bekijk,  zie ik dat het eigenlijk dans is.  Er zit een souplesse in, er zit beweging in.

Mij lijkt het dat als ik speel, improviseer of componeer, het dan altijd gaat over beweging, dat is er altijd. En ik ben erg aangetrokken tot wat ritmisch heel precies is en complex, zoals in mijn laatste opera (House of the Sleeping Beauties, ld), maar zonder dat je dat  hoort, zonder dat je er precies de vinger op kan leggen. Dat lijkt wat mij betreft heel erg op beweging in dans. Als ik pure dans zie, is het alsof je een ritme gemarkeerd ziet.

SS Er is een erg interessant boek van Derek Bailey over improvisatie in muziek.[1] Hij interviewt muzikanten uit verschillende stijlen en probeert zo een objectief overzicht te krijgen op wat improvisatie is - wat natuurlijk onmogelijk is. Nu, elke keer als hij het woord muziek of musiceren gebruikt, kan ik dat vervangen door dans en dansen, en het werkt, elke keer. Er is geen verschil.  Er zijn natuurlijk wel enkele specificiteiten, muziek heeft een gecodeerde taal, voor sommigen althans, terwijl dans dat minder sterk heeft.

4. Meerwaarde
KD In mijn improvisatieklas aan het conservatorium heb ik  nu ook een aantal klassieke muzikanten.  Ze zullen wel nooit professionele improvisatoren worden maar het helpt hen om achteraf hun klassieke werken zoveel beter te spelen. Ik geef hen  bijvoorbeeld de opdracht om al improviserend aan de slag te gaan met het materiaal van een klassiek stuk.  Daardoor kunnen ze zich veel beter inleven in wat de componist bedoelde of hoe hij, zeg maar, een sonate aanpakte. Als ze de compositie dan achteraf hernemen is het veel meer iets van henzelf geworden.

SS In de dansscène wordt helaas veel minder waarde toegekend aan improvisatie als performancetaal dan in de muziekwereld, het is armer dan ik graag zou willen. Improvisatie wordt er wel gebruikt als een praktijk of een creatietool.  De enige die op het podium voluit live  improviseert is Forsythe.  Zijn publiek neemt het ernstig  en beschouwt het als een volwaardige choreografie.

KD Voor mij is er na drie jaar van componeren aan House of the Sleeping Beauties, de nood om terug ‘hier’ te zijn als improvisator, om ontmoetingen te hebben met interessante mensen en disciplines.  Deze week werk ik met Han Bennink, volgende maand met trombonist Wolter Wierbos en nu is er het project met Salva.  Die vreugde om iets te creëren ter plekke.

SS Ik ben als choreograaf erg geïnteresseerd in improvisatie, ik gebruik het voortdurend in mijn werkproces. Maar ik heb niet zo vaak de kans om op het podium te gaan met improvisatie die een ernstig voorstel is. Improviseren met een muzikant is voor mij ook zoveel makkelijker dan met een danser. Ik heb nog nooit twee dansers voor het eerst samen zien improviseren wat iets interessants oplevert, ook niet als ze individueel erg sterk zijn. Achter geïmproviseerde dans zit een heel werk. Dat komt omdat  je niet voluit kan dansen en tegelijk die andere persoon zien. Muzikanten kunnen zich zo organiseren dat ze musiceren en luisteren tegelijk. Maar als je in dans echt wil zien wat de ander doet, ben je beperkt in je eigen beweging. Voluit dansen en luisteren gaan wel samen, daar zit geen beperking op. Dat is ook een belangrijk punt in de complementariteit.

KD Als ik met muzikanten improviseer weten ze me te verrassen, zelfs als ik mijn ogen sluit. En omwille van wat zij doen, verras ik mezelf of vind ik plots een nieuw pad (knipt met de vingers), het is iets dat zich gewoon voordoet. In improvisatie wil ik ook graag de ander beter doen klinken. Het gaat niet om jezelf. Als je improviseert gaat het over wat deze drie, vier muzikanten samen doen en wat ze als muzikale sound produceren.  Je moet dus bijna van buiten jezelf af kunnen luisteren naar het resultaat, naar welk soort  sound dat geeft. Dus, je moet spelen in functie van wat het geluid produceert en je moet de ander beter doen klinken.

Dans is natuurlijk anders maar toch. Ik ga niet voortdurend naar Salva kijken terwijl ik speel, weet je, maar die keren dat ik het wel doe weet ik nu al dat hij me zal verrassen. En ook in dit project zal ik vooral het geheel proberen te zien, want uiteindelijk houdt de communicatie in dat je een oog en een oor hebt voor het resultaat, voor wat het publiek zal zien en horen.

5. Vertrouwen
SS Ik weet niet of je mijn danssolo met Archie Shepp in Parijs gezien hebt.  Wat de grootste indruk op me maakte was zijn houding van extreem vertrouwen. Hij wist niet wie ik was maar iemand had over mij positieve dingen gezegd, dus wilde hij met me werken, en wel meteen voor een zaal van duizend mensen. Ik heb hem pas de avond voor het optreden voor het eerst ontmoet. We hadden een korte repetitie en meteen was duidelijk dat hij kwam om samen met mij spelen. Er waren twee andere muzikanten aanwezig en het eerste wat hij tegen hen zei was: ‘Kijk’, hij wees naar mij, ‘hij gaat ons leiden’. Dat was erg mooi.   Het betekende niet perse dat ik iets zou aangeven en dat zij gingen volgen – het was voor hem een manier om ons te wijzen op dat punt van vertrouwen tegenover wat we samen aan het doen waren. Zelfs als zij niet wisten wie ik was. En terwijl hij de ster is.

Toen we de tweede avond gingen eten samen, vertelde ik hem hoe ik onder de indruk was van de sterke communicatie tijdens het concert – ik hoorde in zijn spel dingen die me soms echt het gevoel gaven dat ik hen aan het leiden was. Soms leek het wel alsof ik geluid aan het creëren was.  Hij vertelde dat hij in de sixties in New York dat soort sessies drie of vier keer per week had met dansers, schilders of schrijvers. Voor hem was dit niets ongewoons.  Het ging hem om de ontmoeting. Dan heeft het geen belang of de ene beroemd is en de andere niet, of de ene veertig jaar jonger is dan de andere.

KD Die  houding van improvisatie is iets wat je meeneemt in het dagelijkse leven. Soms doen mensen extreme dingen om te onthaasten maar zelf probeer ik dat structureel te doen. In deze maatschappij is er steeds minder plaats om risico’s te nemen. Alles is geregeld, we  nemen een verzekering voor dit en passen op voor dat...

Ook in de media zit alles gebeiteld in een kader.  Dat merk je al als je  in een radioprogramma ergens dieper op wil in gaan: het format gaat voor. Dat is spijtig. Ook als je een concert doet moet alles erg zeker zijn. Vaak is er geen mysterie meer als je naar een film, of naar theater, of naar dans gaat kijken -  het is allemaal al gezegd. Mensen zijn vaak niet meer bereid om deel te nemen aan iets wat een risico inhoudt. Het mag niet meer fout lopen, ze willen zeker zijn, zelfs als het om bullshit gaat.

SS In improvisatie is het vertrouwen in elkaar belangrijk maar er is ook het element van individueel vertrouwen. Niet angstig te worden over wat je zal produceren. Je moet erop vertrouwen dat er iets zal gebeuren als je gefocust blijft en werkt. In feite niet dat iets zàl gebeuren, maar dat er iets aan het gebeuren is. Ik heb me dus dezer dagen al vaak afgevraagd hoe je kan blijven kijken naar iemand die een uur lang beweegt. (lacht) Die tien minuten beweegt en dan nog tien minuten bijvoegt, die na twintig minuten beslist dat het niet genoeg is en nog een stuk toevoegt. Hoe dat te rechtvaardigen, is voor mij de vraag. Net als wanneer ik hier zou blijven doorpraten. Er is een moment waarop het onderwerp zichzelf uitput, omdat ik mijn punt gemaakt heb. Dus, welke reden moet ik aanvoeren om toch verder te praten? Moet ik van stijl veranderen, of over iets anders praten, of kunnen er nog nieuwe antwoorden zijn op wat ik wil zeggen? Tja, een uur lang... (lacht).  Ik kan alleen maar mijn best doen en hopen dat ik voldoende talent heb om interessant te blijven. Maar ik kan geen persona of karakter construeren om er in te gaan. Dat kan nooit werken.

6. Hernieuwde belangstelling.

KD In de muziekwereld merk ik – ook als ik lesgeef in de improvisatieklas – dat er nu een generatie is die meer en meer openstaat voor improvisatie. Ook bij de klassieke musici. En wij lopen achter want in de Verenigde Staten bijvoorbeeld, als je wil overleven als klassieke muzikant, ben je bijna verplicht om ook te kunnen improviseren.

Er is nu  een generatie die veel meer assimileert. Vorige zomer was ik toevallig in Aix-en-Provence terwijl de Berliner Philharmoniker daar drie weken speelde. Ik kwam via een kennis  op één van hun feestjes terecht en wat bleek, de aanwezige muzikanten van de Berliner waren allemaal jonge mensen, er stonden versterkers en bassen rond het zwembad en de percussiespeler ging compleet uit de bol met Zappa. De volgende dag zie je ze dan wel Wagner spelen met een ongelooflijke finesse...

SS Als ik zelf aan P.A.R.T.S. denk, wat mijn referentie is voor die generatie, dan zie ik dat de dansstudenten die nu gaan afstuderen veel meer openstaan voor de waarde van dans buiten het conceptuele om. Dat is niet evident, vooral niet in P.A.R.T.S. (lacht). Dans wordt opnieuw een betekenisvol teken op zichzelf. Dat opent nieuwe perspectieven, ook voor dansimprovisatie. In die zin zijn de dingen echt aan het veranderen.

7. Publiek

SS Zoveel is afgestemd op gemakkelijke en snelle consumptie, op onmiddellijk effect en heel veel verschillende dingen kunnen doen, dus willen we ook dat alles snel toegankelijk is. En we willen graag denken dat het in de culturele wereld anders werkt, maar dat is niet het geval. Natuurlijk zal dat aspect in het Action!-project een rol spelen. Alles hangt af van waar de toeschouwer klaar voor is om voor te gaan als experiment.

KD Communicatie is wellicht één van de belangrijkste elementen in improvisatie. Als er in die communicatie echt iets gebeurt, werkt dat overstijgend en wordt ook de ruimte met het publiek opengegooid. Bij improvisatie is het belangrijk dat een toeschouwer bereid is om betrokken te worden in  een avontuur. Terwijl je improviseert reageer je op het publiek, je voelt hun energie, maar dat betekent niet dat je toegevingen doet in de zin van: het publiek wil dàt, dus we geven het dat.

SS Hoe sterk je de energie van het publiek ook voelt, je weet niet wat het betekent, je kan er geen conclusies aan verbinden. In mijn ervaring is het zo dat als je er wel conclusies uittrekt, je dan verloren geraakt. Als we in dit project gaan focussen op muziek als muziek en op dans als dans, dus op de inherente kwaliteiten ervan, moet het publiek openstaan om er op die manier naar te kijken. In dans heeft het zogenaamd hermetische van een voorstelling er vaak mee te maken dat het publiek per se iets wil begrijpen. Daar loopt het al fout. Ik denk dat je niet moet gaan kijken om vooraf geleerde informatie in te passen in wat je hoort of ziet.

KD Het probleem is dat sommige mensen iets meteen willen begrijpen.  Als dat niet lukt noemen ze  het hermetisch. Maar er is ook het punt dat ikzelf als kunstenaar een ontwikkeling doormaak waarbinnen het voor mezelf nog interessant moet blijven.  Bij het componeren put ik uit mijn ervaring van zo veel verschillende muziekvelden  Als er dan bijvoorbeeld in mijn werk een verwijzing is naar iemand als Lachenmann krijg je al een probleem want, hoeveel mensen kennen Lachenmann? Dat moet je aanvaarden. Je kan het niet iedereen naar de zin maken, je kan niet iedereen bereiken of met iedereen communiceren. Uiteindelijk moet je er liefde voor hebben. Ik ontmoet ook mensen die geen enkele educatie hebben gehad in muziek of  dans, en toch meteen gegrepen zijn, ze hebben een gevoeligheid.

SS Je kan stellen dat mensen moeten proberen om intuïtief te kijken maar daartegenover staat dat de kracht van het bewustzijn erg sterk is. Iemand kan naar een concert kijken en er op dat ogenblik helemaal in gaan, maar tien minuten later, na het concert beginnen denken: wat is dit, waar gaat dit eigenlijk over?  Kan je iemand leren om open te staan? Het is iets waar je aan kan werken, aan de andere kant zijn sommige dingen ingeschreven in het lichaam - mijn arm gaat maar zo ver en die van iemand anders kan nog een beetje verder. Evengoed is er een bepaalde aanleg voor nieuwsgierigheid naar kunst. Let’s face it, we doen dit niet voor iedereen. Tegelijk zou ik dit graag voor meer mensen doen (lacht).

KD Het zou toch goed zijn moest er in onderwijs, of zelfs bij de openbare omroep, meer  mee gedaan worden. Voor sommige kunstvormen is het nu eenmaal echt wel nodig dat je iets weet over waar dingen vandaan komen.  Ik ben zeker dat ook heel veel mensen zouden  openstaan voor kunst maar dat ze de kans niet meer krijgen om er over te leren. In de media zie je eerder het tegenovergestelde nu : waar houden mensen van, dus moeten we dat bieden.

8. Een definitie

KD Voor mij is improvisatie een andere term voor ‘instant composing’ omdat je net als bij het componeren ook in improvisatie voortdurend tijd en ruimte organiseert.  Het gaat over ruimte vullen met beweging, over het creëren van geluid terwijl je tegelijk naar het geheel kijkt.  Daaraan voeg je de intentie toe om samen te stellen, te componeren dus. Het is een combinatie van ergens ingaan, er afstand van nemen en een persoonlijke inbreng te leveren.

SS  Er zijn dingen die alleen in improvisatie kunnen gebeuren, het is niet beter of slechter of interessanter, maar er gebeuren dingen die je niet met andere manieren van werken kan bereiken. Ik denk dat het te maken heeft met de onmiddellijkheid ervan, het gaat over wat hier en nu gebeurt.  Ik  zou ook zeggen dat improvisatie met authenticiteit te maken heeft, maar dat is een erg itchy woord. Ongelukkig genoeg (lacht) betekent het net dat voor mij.

KD Improvisatie is als een authentieke reactie die je hebt in een ‘normale’ situatie. Je kan op straat tegen iemand opbotsen en dan is er een fractie van een beweging of een uitdrukking die je niet zou hebben  moest je in een meer gecontroleerde situatie zijn. Om die fractie gaat het.

Anderzijds is improvisatie toch weer niet zò authentiek, want het kader is  nog altijd een performance. Je blijft  je ervan bewust dat je improviseert.

SS Nog iets: voor mij is improvisatie niet het tegengestelde van voorbereiding of van werk. In iets wat vastgelegd is heb je misschien geen werk moeten steken, terwijl je op iets wat je improviseert misschien jaren geploeterd hebt. In improvisatie steek je je hele ervaring.


[1] Bailey, Derek.  Improvisation: its Nature and Practice in Music. Da Capo Press, 1993. (First published in 1983)